Grey

Maru, que la población con sangre indigena de Argentina actual no supera el 10% no es una suposición, es un hecho. Si quieres te busco un estudio o algo más cientifico que lo demuestre, pero vaya, supongo que tu ya sabrás que no miento.

Licabeto, empiezo a entenderte. Creo que tu no me entiendes porque no tienes demasiado amor por la nación donde has nacido. Sentir cariño mayor hacia la nación donde has nacido y te has criado no quiere decir que esta nación sea la mejor. Esto me parece que lo he repetido tropocientas veces. YO NO CREO QUE CATALUNYA ES MEJOR NI PEOR QUE CUALQUIER OTRO PUEBLO. No se como decirlo mas claro, por eso lo digo mas alto. Pero joder, es donde yo he nacido y quien sino yo (un catalán) va a defender y va a cambiar las cosas ena Catalunya. Así que ni Catalunya es el oráculo de España (básicamente porque no es España), ni tampoco es lo mejor que le ha pasado al mundo.

Licabeto, no intento ni quiero crear una nación. Esa nación ya existe, yo solo busco un estado para gobernarla. ¿No quieres entender aun la diferencia entre nación y estado?

Dices que te podrias ir a otro sitio porque no te gustan como se hacen las cosas aqui. Bien, es una opción. Yo prefiero quedarme y cambiarlas. Sin duda, tu posición es mucho mas cómoda.

Si yo hubiera nacido en Madagascar y tuviera la misma idelogia política y manera de ver el mundo (o sea, si fuera yo mismo) , lucharia basicamente por mi pueblo isleño, pero si conociera la causa catalana sin duda la apoyaría. No activamente, claro, pero intentaria ver que quieren decir y no cerrar mi mente.

Sin duda los nacionalismos son una gilipollez, no deberian de existir. Dejemos a cada pueblo en paz, dejemos de decidan su futuro, fabriquemos un lazo de amistad y no de opresión entre pueblos y ya ves como desaparecerán. ¡Es que Licabeto, yo soy el primer interesado en que desaparezcan! Creemos lazos basados en la voluntad y la amistad y no en la obligación y la opresión. Porque lo que hace el gobierno español de no dejar votar en Euskadi el 'plan Ibarretxe' se llama atropello democrático, opresión. Evidentemente que no es la misma que sufre el campesino colombiano, pero también lo es.

Lebre, Catalunya puede contribuir al desenvolupamiento real de Castilla y Leon de una forma mucho mas eficaz si se le deja que se desenvolupe y crea mas riqueza para compartir. De otra forma solo se consigue que Catalunya se estanque y que Castilla y Leon reciba una especie de limosnas que duran un tiempo pero no crean una base económica. Luego, planteate si la porbreza en Andalucia, Extremandura, Castilla y Leon es de la insolaridad catalana... ¿Catalunya tiene la culpa que no se invierta en Castilla y Leon? ¿Catalunya tiene la culpa de que Franco prefiriese oleadas de immigrantes andaluces hacia Catalunya antes que potenciar una industria andaluza? ¿Catalunya tiene la culpa de que los gobiernos democráticos no inviertan realmente en Castilla y Leon y prefieran crear un estado centralizado donde unos pocos focos concentren todos los recursos?

Uno de los verdaderos gérmenes de España es el centralismo. Te aseguro que no es culpa de Catalunya que el gobierno prefiera crear una comunidad madrileña, centrar ahi gran parte de los recursos y dejar de lado a las dos castillas. En los estados menos centralizados hay un mayor repartimiento de la riqueza. Claro que parece que los catalanes seamos unos ladrones y que Castilla es pobre por culpla nuestra cuando somos una de las comunidades que mas aporta.

Galladryell, sin duda tengo sangre de asesino en mis venas como todos y yo si reconozco que mis antepasados cristianos hicieron verdaderas locuras e injusticias.

¿De que se quejan los catalanes si no se mueren de hambre, eh? Hay que ver, si no eres masacrado como los palestinos parece que no tienes ningun derecho a reclamar un estado para tu nación.

K_lero, ya he dicho que solo se trataba de una exageración que perseguia hacer ver que los argentinos actuales son, en su mayoria, europeos que aniquilaron a un pueblo para establecerse. En ningun momento queria hacer una demostración de 'pura raza' y si así os ha parecido, pido perdon.

Por otra parte (tema caracter), es verdad que he generalizado, pero es que es así. Las peculiaridades de los pueblos se deben a su caracter, aunque este no es siempre igual y generalizado. Los caracteres de los pueblos vienen determinados por muchos factores como el clima, su desarrollo durante la história,etc... ¿Podeis negarme que los nórdicos son mucho mas frios (generalmente) que los mediterráneos? Y así un largo etc.

Vaninka, lo del japonés me parece absurdo. Por muy ciudadanos del mundo que os considereis (yo me considero ciudadano del mundo) ¿podeis negar que no os sentis españoles? Bueno... poder, podeís, pero creo que en la mayoría de los casos no se ajustaría a la realidad. Dime Vaninka que haber nacido y vivido (supongo que es así, no se tu historia) en España no ha comportado nada. Que no tienes un cariño especial hacia lo español y que no te sientes mas parte de las cosas españolas que de las mandingas.

Claro que quiero prestar ayuda a Badajoz (por poner un ejemplo) pero eso no está reñido con querer ser políticamente independiente. ¿Sabes que el sistema sanitario catalán está por los suelos? ¿Que si no ponemos remedio se nos va todo al garete?

Querer autofinanzarnos significa que tendremos mas dinero. Ese dinero servirá para que Catalunya progrese más y obtenga más beneficios. Entonces si que podremos ayudar a Badajoz y a otras regiones que necesiten nuestra ayuda. Quitar dinero a Catalunya es privar su potencial de crecimiento y con eso no solo pierden los catalanes, también los españoles y los europeos. Si Catalunya no tira no habrá mas ayudas, porqué no generaremos dinero para poder ofrecerlas.

Por ejemplo, si quitamos dinero a Alemania esta perderá capacidad de desenvolupamiento y no obtendrá suficientes beneficios como para sostener su sistema y las ayudas que ahora puede prestar.

Porque en Badajoz, por ejemplo, aunque la renda por cápita es menor que en Girona su sistema sanitario no tambalea como el nuestro, ni (creo que es así) tienen que pagar dos peajes para recorrer 100km. Así que no seran millonarios (aqui tampoco lo somos) pero su situación económica no es, ni mucho menos, tercermundista. Es más, la mayoría de extremeños que pasaron hambre o que eran pobres ya no viven en Extremadura.

A parte de la cuestión economica hay una de sentimental que vosotros parece que jamás quereís entender. Supongo que eso se debe a que España en muy contadas ocasiones a visto peligrar su lengua, su cultura, etc.. Al revés que nosotros, que no se como aun sigue existiendo el catalan... No lo valorais porque siempre lo habeís tenido.

Mira, Licabeto, no hay duda de que serás un buen abogado. Pero creo que eso será consequencia directa de tus pomposas palabras y largos escritos que de argumentos reales porque apenas me rebates las cosas. Escribes grandes parrafadas sentimentalistas y no concretas. Yo expongo unas ideas, unos conceptos, pero tu solo sabes acudir a "mi falta de memoria" y a cosas por el estilo y raramente rebates punto por punto lo que digo. Claro que ahora sacarás otros tres párrafos para explicar que no vale la pena hacerlo.

De todo el tema de Argentina, solo queria transmitir que lo que hoy en dia es América es un conjunto de naciones forjadas por los colonizadores europeos. Unos estados creados a partir de la ocupación de una raza y del exterminio de otra. ¿Eso es lo que no puedo juzgar? ¿Es mentira a caso?

Por eso yo decia que claro que los argentinos que hablan castellano no tienen problemas con los quechuas, porque ahora son cuatro, estan casi todos muertos. Ahora bien, diles a los primeros quechuas si les hacia mucha ilusión ser invadidos y eliminados casi al completo para compartir amigablemente su tierra con los europeos y hacer de su lengua un puente de enlace y de argentina un crisol de origenes diversos.

Evidentemente que el pueblo argentino ha ayudado a España, a Italia, a Catalunya y que se le ha tratado mal. Pero una cosa no quita la otra.

Y que conste que no tengo ningun odio al pueblo argentino, ni a los americanos en general, pero tienes que reconocer que si vosotros estais donde estais es porqué se eliminó al pueblo autóctono y creo que no es demasiado difícil ni extraño. Como dije, tengo familia argentina y amigos en Barcelona argentinos y ellos lo reconocen, así que...

Evidentemente que "los que nos quedamos aqui" tambien tenemos parte de culpables. Solo quería resaltar, quizás de una manera demasiado brusca, que los argentinos son europeos que deben tener mucho mas respeto por el origen real de América. Repito que si ellos estan ahi es porqué matamos a sus anteriores habitantes.

¿Que qué me hace sentir catalan y no español? Muchas cosas. Normalmente uno se siente del pais donde se cría. Yo me crié en Catalunya, en una familia que, pese a sus dispares orígenes y lugares de nacimiento, hablaba catalan. He vivido toda mi vida en un marco de gente que hablaba catalan, leia libros en catalan, cocinaba cocina catalana, vivia de la vida cultural, social y politica del pais, y asi un largo etc... Lo que a mi me hace ser catalan es lo mismo que a vosotros os hace ser españoles. Porque uno no se siente del estado donde se cría, sinó del pueblo donde se cría.

En fin... Licabeto... creo que te fijas demasiado en las formas, en serio. Esa es otra característica del caracter catalan y el español. Que yo a veces escribo bruscamente y con pocos miramientos es verdad, pero tu solo te amparas en esta brusquedad para anular mis argumentos.

Los catalanes no nos paramos a ver como adornamos nuestras palabras y acostumbramos a ir al grano. Verdad que muchas veces tenemos que rectificar, pero eso no anula nuestros argumentos. Rectificamos por el como lo hemos dicho, no por lo que hemos dicho. Mirad a Carod-Rovira, o a Maragall, ... ¿A caso no es verdad lo del 3%? Alguien que sepa un poco de política sabrá que es altamente probable, ... Claro que no era ni el momento ni la manera, pero eso no quiere decir que sea menos verdad.

En cambio, los españoles acostumbrais a adornar vuestros discursos con bonitas palabras y sentimentales afirmaciones. Hablaís mucho pero decís poco y sino mirad a Zapatero, ...

PD: No te pido que seas mas concreto o mas escueto, pero si que rebatas mis ideas y que no dejes de entrar en ellas porque no te gusta mi brusquedad.

A no ser que mis antepasados fueran los reyes católicos o los 4 nobles que les acompañaban tendrias razón, pero va a ser que no...

Claro que no tengo que ser nacionalista mirando mi arbol genealógico. Era una anécdota. De hecho mi abuelo era murciano.

A ver Maru... un poco de lógica... Mis antepasados no fueron a Argentina, los tuyos si. Tu tienes sangre de gente que invadió un territorio y mató su pueblo, y suplantó el caracter europeo por el americano. Eso no lo puedes negar. Porque los argentinos sois hijos de españoles, italianos, etc... ¿Entiendes? Tu eres quien desciende de los asesinos, no yo, ya que mis antepasados no fueron a América y los tuyos si. ¿Eso te hace culpable a ti? De ninguna manera. NO rotundo. Pero no digas que no os dan problemas porque joder, suena macabro. No os dan problemas porque tus antepasados los eliminaron como pueblo.

Hombre... esto es relativo... ningun antepasado mio (y mira que mi familia tiene especial afición por controlar los arboles geneológicos) pisó Argentina hasta principios del siglo XXI). Por otra parte todos mis antepasados directos (de los cuales soy descendiente) estan enterrados en Europa así que no se como participaron en la colonización.

Aunque no fuera así, y yo también tuviera "ese grado de responsabilidad" no me puede decir que no tienen problemas con los otros cuando eran indios indefensos que fueron masacrados. Muertos ya no dan problemas, sin duda.

¿Argentina independiente? ¡Argentina española o de nadie!

¡Uy, perdon! Llegó un representate del país mas indicado: Argentina. El pais formado artificialmente por los colonos españoles y después por los immigrantes europeos que se fundamentó en la eliminación de las civilizaciones originarias.

¡Claro que no teneis ningun problema, los matasteis a todos! Tengo familia en Argentina y me dijeron que actualmente solo un 9% de la población forma parte de las culturas originarias! Ellos saben que la matanza y la eliminación de las culturas originarias fue algo detestable y que ellos son hijos de esa gran injusticia. Son de origen catalan, como tu, y entienden perfectamente mi causa.

Legalmente soy español, pero a veces las leyes son injustas y no se adaptan a la realidad.

"no te quede otra que ser español ( cuanto lo siento )"

Si solo fuera eso, hablemos todos romaní y punto. Eliminamos todas las lenguas, instauremos el romaní como única y no habrá jamás más problemas de comunicación.

Por otra parte, todos los que hablabais de imposición en mis escritos. No veo algo mas impositor que los escritos de Lebre. Yo no te impongo que eres o que dejas de ser o que tienes que ser y tu si lo haces. Eso tiene un nombre y es fascismo.

Por cierto, aclarar que ser como soy me permite tener momentos de felicidad (no creo en la felicidad absoluta). A mi me haría mas infeliz no pensar ni tener ideales y creer que el mundo es una mierda y que no se puede cambiar.

Si, yo también escuché que si desaparece la monarquia de Mónaco ese pasa a formar parte de Francia.

Para mi las lenguas no solo son vehículos de comunicación, son cultura y reflejan la identidad de un pueblo. Como no quiero ser el culpable de enterrar a mi pueblo, uso mi lengua en mi pais (con algunas excepciones, claro).

Si, eso es así en el capitalismo. Por otra parte no he hablado de Carod, no he dicho que sea mi ídolo ni mi referente.

Galladryell, tu último párrafo me parece bien pero entra en contradicción con el segundo. Por lo que veo tu crees que toda revolución y todo cambio es imposible.

El ejemplo que has puesto me viene de puta madre, gracias. Si un transexual legalemte es un hombre pero se siente una mujer. Legalmente está claro lo que es, pero realmente es una mujer. Está claro que unos siempre lo considerareis un hombre y otros lo consideraremos una mujer. Ahora, si le dices que es un hombre y que por mucho que haga siempre lo será, no veo el respeto por ningun lado.

La mente es lo que importa y mentalmente es una mujer. Su cuerpo es solo su representación material.

Mente=Nación

Cuerpo=Estado

Perdon, Vaninka que no te contestaba... Mi ideologia no me la han inculcado claro que mi entorno me ha influido. ¿Y tus ideas quien te las ha inculcado?

Claro es que en Catalunya nos manipulan para que pensemos que no somos españoles para quedarnos con todo el dinero. A decir verdad la aprendí en las clases de 'Como ser un buen catalán', 'Los catalanes no somos españoles' y 'España = caca" en la primaria. Siempre con el apoyo de libros que cuentan la historia de forma falsa y manipulada que no se ajustan para nada a la realidad.

A ver, caemos en lo mismo de antes. Manolain no se si te leiste el topic de la Constitución (entiendo que te de pereza).

Primero hay que saber diferenciar entre país, nación y estado. Sin tener en cuenta la realidad de nuestra peninsula, ¿Catalunya no cumple los requisitos para ser un pais o una nación? ¿Sabeis la diferencia entre eso y estado? Por ejemplo, España es un estado plurinacional y eso lo admite el PSOE. Lo dice Zapatero, lo dice Borrell, hasta lo admite Bono. ¿Eso que quiere decir? Que dentro de su fronteras tiene diferentes pueblos de diferentes origenes. Evidentemente que el lazo que une a España y Catalunya es mucho mas grande que entre España y Mongolia. Pero eso no tiene porque decir que Catalunya es España.

La legalidad vigente y la legalidad existente a lo largo de la historia no tiene porque reflejar la realidad de los pueblos. Quiero decir que porque la URSS contenga Letonia en un mismo estado no quiere decir que una persona de Moscú tenga la misma nacionalidad que una de Riga. Las naciones son conceptos a parte de los estados. Luego después de la caida de la URSS, ¿Letonia se independiza y magicamente ya se convierte en una nación? No será que ya lo era antes...

Nación no es igual a estado, aunque pueden existir estados que solo contengan una sola nación como Portugal.

Manolain reitero que no quiero aislarme del mundo, es mas, a mi me gustaría una Catalunya o unos PPCC como un estado mas de la UE. Me gustaria una Europa más unida con Catalunya dentro, ¿eso es aislarse?

Al valencian/a, perdon, ciudadano/a del mundo le diria que a mi tambien me gustan muchas de las cosas que cita y quiero conocer muchas mas que no son propias de mi pueblo. Eso enriquece. Simplemente me siento catalan porque nací y me he criado aqui y he crecido dentro un marco cultural, lingüistico, y nacional determinado. Eso no quiere decir que crea que lo mio es lo mejor, ni que no quiera conocer nada mas que lo mio.

Vaninka, entender nuevas culturas no es absorverlas y entender nuevas culturas no quiere decir conocerlas todas y dominar todas las lenguas del mundo, por ejemplo.

PD: Gracias por la moneda.

No te obligo a que hables catalan. Solo ejerzo mi derecho de hablar catalan en Catalunya. Luego si tu no lo entiendes es tu problema. Yo tengo el derecho de hablar catalan y tu el de hablar en castellano. Si no te quieres integrar (en el hipotético contexto que ya conocemos, bla bla bla), ok. Si lo quieres hacer estas "obligado" a entender mi idioma. Yo no voy a cambiar de idioma si ya hace tiempo que estás en Catalunya, ya que estoy ejerciendo el derecho de hablar en mi lengua en mi pais.

¿Con lo de las demás lenguas de España se refiere al bable, astur-leonés, ... y esas cosas?

Jajaja... bueno... para ser una lengua que solo hablo en las clases de castellano (perdón, ESPAÑOL, claro que el libro pone "Lengua y literatura castellana" )y escribo en este foro me parece que me defiendo suficientemente bien.

El que maltrata lenguas es Aznar (recordemos su inglés y su catalan en la intimidad) , yo solo les doy una colleja de vez en cuando. Claro que me gustaría verte hablando una lengua que no te es propia. Pero te doy el beneficio de la duda.

Sobre castellano y español, ... ehem... sinceramente tus escritos para intentar dejarme en ridículo me parecen dignos del general Mola. Bueno, quizás Mola era demasiado inteligente... me parecen de Guardia Civil de esos que salen en "Cuéntame como pasó". Por otra parte, no creo que te nadie en la RAE considere que llamar "castellano" a la lengua que estoy usando sea incorrecto. Si es así, nunca jamás llamaré castellano al español. Me da igual.

Por otra parte, me gustaría saber en que te basas para decir eso de "tu triste y corto acervo cultural". Debe de ser que todos los que no piensan como tu, que no tenemos la misma idea de esa grande y unida España somos cortos.

Sips, realmente tengo un problema con la 'g' y la 'j'. Pero bueno, hay gente en este y muchos otros foros que escribe bastante peor. Cosa que no me sirve como excusa. Tendré que comprarme un librillo de ortografía castellana.

No. Apostaré por Antananarivo al 100%. Va antes que Barcelona. ¿O a caso conoces algun otro lugar donde se te crucen los lemures por la calle?

Algunos discos muy recomendables:

- Erykah Badu "Baduizm"

- Guru "Guru's Jazzmatazz: Street Soul"

- Run-D.M.C "Raising Hell"

- Gang Starr "Step in the Arena"

- N.W.A "Straight Outta Compton"

- Eric Clapton "Unplugged"

- Eric Clapton & B.B. King "Riding with the King"

- Red Hot Chili Peppers "Californication"

- Bob Marley "The Legend"

- Marvin Gaye "What's Going On"

Recomendar otros artistazos como James Brown, Parliament-Funkadelic, Aretha Franklyn, Muddy Waters, John Lee Hocker, Ray Charles y algo más reciente como Non-Phixion, Promoe, Jedi Mind Tricks, ...

Me enjendró el diablo (que es independentista catalán y odia a muerte a los españoles), cuando muera iré al limbo.

Claro que me alegraré por Madrid si sale al final, como me alegraré si salé París por los parisinos.